照片：德米特里-别利亚科夫
作者：Bruno Maçães

作为叶利钦和普京的前总统顾问，谢尔盖-卡拉加诺夫是莫斯科智囊团外交和国防政策委员会的名誉主席。他与俄罗斯外交政策中的一些关键思想有关，从所谓的关于生活在国外的俄罗斯族人权利的卡拉加诺夫学说到 "建设性破坏 "原则，也被称为 "普京学说"。卡拉加诺夫与普京及其外交部长谢尔盖-拉夫罗夫关系密切，他提出了许多导致乌克兰战争的想法 - 尽管他也表示不同意长期占领乌克兰的想法。
卡拉加诺夫提倡 "大欧亚大陆 "的概念，并为与中国建立更紧密的伙伴关系辩护。他被称为外交政策的鹰派，并认为西方在世界政治中的长期统治现在已经结束。

3月28日，《新政治家》专栏作家布鲁诺-马塞斯（Bruno Maçães）采访了卡拉加诺夫，了解他对战争的看法--包括关于乌克兰国家地位和非纳粹化的有争议的声明，这些声明会受到俄罗斯以外人士的质疑--以及自由主义国际秩序的未来。

作者： 俄罗斯为什么要对乌克兰采取军事行动？
谢尔盖： 25年来，像我这样的人一直在说，如果北约和西方联盟的扩张超过了某些红线，特别是进入乌克兰，就会有一场战争。我早在1997年就设想过这种情况。2008年，普京总统说，如果乌克兰加入北约成为可能，那么将没有乌克兰。他的话没有被听进去。因此，第一个目标是结束北约的扩张。另外还增加了两个目标：一个是乌克兰的非军事化；另一个是非纳粹化，因为俄罗斯政府中有人担心乌克兰的极端民族主义的崛起，以至于他们认为乌克兰开始类似于20世纪30年代的德国。还有一个目的是让顿巴斯共和国摆脱八年来的持续轰炸。
还有一个强烈的信念是，与乌克兰的战争是不可避免的 - 也许是三四年后 - 但这很可能发生在俄罗斯领土本身。因此，克里姆林宫可能决定，如果你必须战斗，让我们在别人的领土上战斗，一个邻国和兄弟国家的领土，曾经是俄罗斯帝国的一部分。但真正的战争是反对西方的扩张。

作者： 2月25日，普京呼吁乌克兰军队推翻总统泽连斯基。但最近，克里姆林宫似乎在暗示，它有兴趣与泽连斯基进行谈判。克里姆林宫是否改变了主意？它是否接受泽连斯基是乌克兰的总统，并将继续担任乌克兰的总统？
谢尔盖：这是一场战争，我们处在战争的迷雾中，所以意见会改变，目标会改变。一开始，也许有人认为乌克兰军方会安排某种政变，这样我们在基辅就会有一个真正的权力，我们可以与之谈判。总统，特别是泽伦斯基，被认为是傀儡。

作者：你个人不认为泽连斯基总统是纳粹，是吗？
谢尔盖：当然不是。

作者：你认为此时克里姆林宫的最终目标会是什么？怎样才算是军事冲突的成功结果？
谢尔盖：我不知道这场战争的结果是什么，但我认为它将涉及到乌克兰的分治，不管是哪种方式。希望最后还能剩下一个叫乌克兰的国家。但俄罗斯无法承受 "失败"，所以我们需要一种胜利。而如果有一种我们正在输掉战争的感觉，那么我认为肯定会有升级的可能。这场战争是和西方和其他国家之间的一场代理人战争 - 俄罗斯在历史上一直是 "其他国家 "的巅峰 - 为了未来的世界秩序。俄罗斯精英们的赌注非常大 - 对他们来说，这是一场生存的战争。

作者：您谈到了乌克兰的非军事化，但如果西方继续向乌克兰提供武器，这样的目标似乎就无法实现。你认为俄罗斯会受到诱惑，停止这种武器的流动，这是否有导致北约和俄罗斯之间发生直接冲突的风险？
谢尔盖：绝对的! 发生直接冲突的概率越来越大。而我们不知道这样做的结果会是什么。也许波兰人会战斗；他们总是愿意的。作为一个历史学家，我知道北约条约的第5条毫无价值。根据第5条--它允许一个国家呼吁联盟的其他成员提供支持 - 没有人有义务代表他人实际作战，但没有人能够绝对肯定不会出现这种升级。我也从美国核战略的历史中知道，美国不太可能用核武器保卫欧洲。但这里仍有升级的可能，所以这是一个糟糕的情况，我希望在我们进一步进入这个令人难以置信的危险世界之前，我们和美国之间，以及我们和乌克兰之间能够达成某种和平协议。

作者：如果普京征求你的意见，你会告诉他第5条是要认真对待还是不认真对待？我从你的话中了解到，在你看来，不应该认真对待它。
谢尔盖：第5条可能会起作用，各国会团结起来保卫另一国。但对像俄罗斯这样的核国家......我想知道？这样说吧：如果美国对一个核国家进行干预，那么做出这个决定的美国总统就疯了，因为这不会是1914年或1939年；这是更大的事情。所以我认为美国不可能进行干预，但我们已经处于比几周前更危险的境地。而且第5条并没有假定自动的义务。

关于乌克兰的生存权

作者：你对拜登总统关于普京总统不能继续执政的评论有什么反应？
谢尔盖：嗯，拜登总统经常发表各种评论。[事后，]他被他的同事纠正了，所以没有人认真对待这个说法。

作者：普京认为，乌克兰作为一个国家并不存在。我想，从过去几周的事件中得出的结论是，乌克兰确实作为一个国家存在，当你有全体人民，包括平民，愿意牺牲他们的生命来维护国家的主权和独立。乌克兰是否作为一个国家存在，或者乌克兰只是俄罗斯的一部分？
谢尔盖：我不确定是否存在你所说的大规模的平民抵抗，而不是只有年轻人加入军队。无论如何，我不知道乌克兰是否会生存下去，因为它的国家历史非常有限，如果有的话，而且它没有一个国家建设的精英。也许有些东西会从下面生长出来，但这是一个开放的问题......我们将看到......这场战争--或军事行动；无论你怎么称呼它--将决定。也许乌克兰民族会诞生。如果乌克兰人有一个有效的、可行的政府 - 与过去30年的情况不同，我将感到高兴。苏联之后，他们是绝对的失败者，因为他们缺乏国家建设的精英。

作者： 如果发生分治，俄罗斯控制的乌克兰部分是保留名义上的独立，还是被俄罗斯吞并？
谢尔盖： 如果行动是为了把乌克兰变成一个 "友好 "的国家，那么吸收显然是不必要的。顿巴斯共和国可能会有某种吸收--实际上已经发生了。无论他们是否会独立 - 我认为他们可能会。当然，那里有举行全民公投的呼声，但我不知道在冲突期间你如何进行全民公投。所以我的判断是，乌克兰的一些地区将成为俄罗斯的友好国家，其他地区可能被分割。波兰会很高兴地收回西部的一些地区，也许罗马尼亚人和匈牙利人也会，因为乌克兰的匈牙利少数民族和其他少数民族一起被压制。但我们正处于一场全面的战争中；这太难预测了。这场战争是一个没有结局的故事。

作者：有一种说法是，俄罗斯将落入中国的控制之下，这场战争无济于事 - 因为通过将俄罗斯与西方隔离，它将俄罗斯变成中国经济影响力的容易猎物。你是否担心这可能是俄罗斯的 "中国世纪 "的开始？
谢尔盖：对于你的问题，有两个答案。一个是中国在俄罗斯和对俄罗斯的经济影响力将增长。中国拥有我们所需要的大部分技术，而且拥有大量的资本，所以这一点是毫无疑问的。俄罗斯是否会成为一种卫星国，根据中国的历史传统，我对此表示怀疑。
如果你问我如何用一个词来描述俄罗斯，那就是 "主权"。我们打败了那些试图统治我们的人，首先是蒙古人，然后是瑞典的卡尔[查理十二世]，然后是拿破仑和希特勒。另外，最近，我们这里有多年的西方统治。这几乎是压倒性的。尽管如此，你看发生了什么。俄罗斯反抗了这一切。我不害怕中国的另一个原因是，中国的文明非常不同。我们的基因里有亚洲的特征，我们在某种程度上是一个亚洲国家，因为这一点。而西伯利亚是俄罗斯帝国的核心：没有西伯利亚，俄罗斯就不会成为一个伟大的国家。而鞑靼人和蒙古人的枷锁在我们的社会中留下了许多特征。但在文化上，我们是不同的，所以我认为我们不可能成为一个附属国家。

关于赢家和输家

作者：你认为美国在这场战争中受益吗？
谢尔盖：在这个时候，是的，因为最大的输家是，除了乌克兰，还有欧洲，特别是如果它继续这种神秘的热衷于从俄罗斯能源中独立出来。但中国显然是整个事件的胜利者......我认为最大的输家将是乌克兰；一个输家将是俄罗斯；一个巨大的输家将是欧洲；美国将有一些损失，但它仍然可以很好地作为海洋上的一个巨大岛屿而生存；而最大的胜利者是中国。
作者： 你认为，在未来，俄罗斯和欧洲之间可能会有某种联盟 - 或者至少是一些欧洲国家，如果不是其他国家。当然，现在你一定认为欧洲和俄罗斯没有可能走到一起。
谢尔盖：如果我们能够和平解决危机，毫无疑问，欧洲的部分国家将不是面向俄罗斯本身，而是面向大欧亚大陆，俄罗斯将是其中的一个关键部分。这种情况现在被推迟了，但欧洲需要与大欧亚大陆发展关系。我们经历了世界大战和冷战，然后我们重建了我们的关系。我希望我们能在十年内做到这一点。我希望在我去世之前能看到这一点。
作者：你认为这对俄罗斯来说是一个最危险的时刻吗？
谢尔盖：我想说是的，这是一场存在的战争。如果我们不以某种方式获胜，那么我认为我们将有各种不可预见的政治影响，这些影响比1990年代初要严重得多。但我相信我们会避免这种情况，首先，因为俄罗斯会赢，不管这种胜利意味着什么；其次，因为我们有一个强大而强硬的政权，所以在任何情况下，或者如果最坏的情况发生，也不会是国家的解体或崩溃。我认为它将更接近于一个严厉的独裁政权，而不是国家的解体。但是，失败仍然是不可想象的。
作者：怎样才算失败？
谢尔盖：我不知道。这就是问题所在。我们需要胜利。我不认为，即使我们征服了整个乌克兰，乌克兰的所有军事力量都投降了，这也是一种胜利，因为那样的话，我们将留下一个被破坏的国家的负担，一个被30年无能的精英统治破坏的国家，当然还有我们的军事行动带来的破坏。因此，我认为在某一点上，我们需要一种被称为和平的解决方案，这将包括在乌克兰领土上建立某种可行的、亲俄罗斯的政府，并为顿巴斯共和国提供真正的安全。
作者：如果目前的僵局持续多年，那会是一场失败吗？
谢尔盖：僵局意味着一个巨大的军事行动。不，我认为这是不可能的。我担心这将导致局势升级，因为在乌克兰领土上无休止地战斗 - 即使是现在，也是不可行的。

作者：这是你第二次提到，如果没有进展，将导致升级。在这种情况下，"升级 "是什么意思？
谢尔盖：好吧，在这种情况下，升级意味着在面对生存威胁时 - 顺便说一下，这意味着不胜利，或所谓的失败 - 俄罗斯可能会升级，世界上有几十个地方将与美国发生直接对抗。
作者：所以你的建议是，一方面，我们可能会升级到可能使用核武器 - 如果对俄罗斯有生存的危险 - 另一方面，升级到在乌克兰以外的其他地区的冲突。我对你的理解是否正确？
谢尔盖：我不会排除这个可能性。我们绝对生活在一个新的战略形势下。正常的逻辑决定了你所说的情况。
作者：你个人感觉如何？你对正在发生的事情感到煎熬吗？
谢尔盖： 我们都觉得我们是历史上一个巨大事件的一部分，这不仅仅是关于乌克兰的战争；这是关于国际体系的最后崩溃，这个体系是在第二次世界大战后建立的，然后以不同的方式，在苏联解体后被重新创建。所以，我们正在见证一个经济体系的崩溃 - 世界经济体系的崩溃 - 这种形式的全球化已经结束。无论我们在过去拥有什么，都已经消失了。由此，我们有了许多危机的积累，由于新冠疫情的存在，我们假装这些危机并不存在。两年来，疫情取代了决策。新冠已经够糟了，但现在每个人都忘记了新冠，我们可以看到一切都在崩溃。就我个人而言，我感到巨大的悲哀。我为建立一个可行的、公平的系统而努力。但我是俄罗斯的一部分，所以我只希望我们能赢，不管这意味着什么。

关于欧洲民主的衰落

作者：你有时是否担心这可能是西方力量和美国力量的重生；乌克兰战争可能是美帝国复兴的时刻？

谢尔盖： 我不这么认为。问题是，在过去500年里，西方力量的基础是欧洲人的军事优势。这一基础从20世纪50年代和60年代开始受到侵蚀。然后，苏联的解体使西方的优势地位在一段时间内似乎又回来了，但现在它被取消了，因为俄罗斯将继续成为一个主要的军事强国，中国正在成为一个一流的军事强国。
因此，西方将永远无法恢复，但它的死亡并不重要。西方文明给我们所有人带来了巨大的好处，但现在像我和其他人一样的人正在质疑西方文明的道德基础。我认为地缘政治上，西方将经历起伏。也许我们正在经历的冲击可以让西方文明的更好品质回归，我们将再次看到像罗斯福、丘吉尔、阿登纳、戴高乐和勃兰特这样的人重新上台。但持续的冲击当然也意味着大多数欧洲国家目前形式的民主将无法生存，因为在非常紧张的情况下，民主国家总是凋零或变得专-制。这些变化是不可避免的。